Freitag, 13. Juli 2012
WAS SOLL MAN DENKEN?
vialicata, 15:46h
Wurde das Leben erschaffen oder sind wir einfach nur das Produkt zufälliger, ungesteuerter Ereignisse? Kaum eine Frage wird leidenschaftlicher diskutiert. Doch die Antwort ist von entscheidender Bedeutung.
Viele christliche Fundamentalisten behaupten, die Erde und alles Leben darauf sei in sechs buchstäblichen Tagen erschaffen worden, und das vor nur wenigen Tausend Jahren. Will man dagegen Atheisten glauben, dann gibt es keinen Gott, die Bibel ist ein Buch voller Mythen und das Leben ist ein reines Zufallsprodukt.
Die meisten Menschen bewegen sich irgendwo zwischen diesen gegensätzlichen Standpunkten. Viele glauben an Gott und haben Achtung vor der Bibel, möchten sich aber auch nicht den Argumenten der Wissenschaft verschließen, die oft von einer Evolution ausgeht. Als Vater oder Mutter steht man möglicherweise vor der Herausforderung, wie man Kindern den Ursprung des Lebens erklären sollen.
Hier besteht nicht die Absicht, fundamentalistische oder atheistische Ansichten zu belächeln. Vielmehr soll hier dazu angeregt werden, das eine oder andere, was als Tatsache hingenommen wird, nochmals auf den Prüfstand zu stellen. Der biblische Schöpfungsbericht wird hier aus einem Blickwinkel vorgestellt, aus dem man ihn vielleicht noch gar nicht betrachtet hat. Auch wird deutlich, warum es nicht egal ist, was man über den Ursprung des Lebens denkt.
Sollte man also einfach der Behauptung Glauben schenken, es gebe keinen intelligenten Schöpfer und die Bibel sei unglaubwürdig? Oder wäre es nicht besser, einmal zu untersuchen, was die Bibel tatsächlich sagt? Wem kann man glauben und vertrauen? Der Bibel oder der Evolutionslehre?
Hebräer 11:1: "Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht."
1. Wurde unser Planet für das Leben konzipiert?
2. Was zeigt die Gestaltung in der Natur?
3. Basiert die Evolutionslehre auf Fakten?
4. Wird der biblische Schöpfungsbericht durch die Wissenschaft widerlegt?
5. Warum spielt es eine Rolle, was man glaubt?
WARUM NICHT DER SACHE AUF DEN GRUND GEHEN?
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dlog,
Dienstag, 17. Juli 2012, 02:35
Versuch, auf 5 Fragen zu antworten
1. Es sind kosmische Bedingungen, welche die Entstehung von Leben auf unserem Planeten ermöglicht haben.
2. Die Kraft der Gestaltung in der Natur wird durch die im ganzen Kosmos gültigen Naturgesetze, sowie durch ein - im positiven Sinne zu verstehendes - Element des Zufalls ermöglicht. ("Zufall" hat auch etwas mit Freiheit zu tun).
3. Bei der Evolutionslehre handelt es sich um eine Theorie, deren Grundaussagen bis dato nicht widerlegt werden konnten. Obwohl es noch vielerlei Forschungsarbeit bedarf, kommt man an ihr nicht vorbei, wenn es darum geht, sich ein realistisches Bild von der Welt zu machen.
4. Nein, es ist aber nun mal eine Tatsache, dass sich wissenschaftliche Sprache von mysthischer Sprache unterscheidet. Das tut der Genesis wiederum keinen Abbruch.
5. Wir alle glauben an etwas. Glauben heisst Vertrauen und ohne das würden wir nicht mal in der Lage sein, morgens aus dem Haus zu gehen.
Mfg.
2. Die Kraft der Gestaltung in der Natur wird durch die im ganzen Kosmos gültigen Naturgesetze, sowie durch ein - im positiven Sinne zu verstehendes - Element des Zufalls ermöglicht. ("Zufall" hat auch etwas mit Freiheit zu tun).
3. Bei der Evolutionslehre handelt es sich um eine Theorie, deren Grundaussagen bis dato nicht widerlegt werden konnten. Obwohl es noch vielerlei Forschungsarbeit bedarf, kommt man an ihr nicht vorbei, wenn es darum geht, sich ein realistisches Bild von der Welt zu machen.
4. Nein, es ist aber nun mal eine Tatsache, dass sich wissenschaftliche Sprache von mysthischer Sprache unterscheidet. Das tut der Genesis wiederum keinen Abbruch.
5. Wir alle glauben an etwas. Glauben heisst Vertrauen und ohne das würden wir nicht mal in der Lage sein, morgens aus dem Haus zu gehen.
Mfg.
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vialicata,
Dienstag, 17. Juli 2012, 13:09
Naturgesetze
Vielen Dank für den Kommentar.
Bei Punkt 4. möchte ich nur darauf hinweisen, dass die Bibel kein Mysterium ist. Sehr viele menschliche Auslegungen und Traditionen haben große Teile des Wortes Gottes "mysteriös" gemacht, möglicherweise um ihre eigenen Gedanken zu begründen.
Die Bibel ist kein wissenschftliches Buch, allerdings sind die Angaben die wissenschftlich nachweisbar sind, immer korrekt.
Interessant ist Ihre Bemerkung bei Punkt 2.: "Zufall" hat auch etwas mit Freiheit zu tun.
Was ist denn "Freiheit"?. Wir sind den Naturgesetzen unterworfen, wo habe ich dann "Freiheit"? Wenn überhaupt, dann habe ich eine "relative Freiheit". Ich kann z.B. nicht sagen, ab sofort habe ich keine Lust mehr der Erdanziehung zu folgen. Ich möchte schwerelos sein und fliegen. Diese Freiheit hat kein Mensch. Wir sind den Naturgesetzen "unterworfen"!
Die Frage besteht doch darin: WER HAT DIESE ORDNUNG GEMACHT? Zufall?
Bei Punkt 4. möchte ich nur darauf hinweisen, dass die Bibel kein Mysterium ist. Sehr viele menschliche Auslegungen und Traditionen haben große Teile des Wortes Gottes "mysteriös" gemacht, möglicherweise um ihre eigenen Gedanken zu begründen.
Die Bibel ist kein wissenschftliches Buch, allerdings sind die Angaben die wissenschftlich nachweisbar sind, immer korrekt.
Interessant ist Ihre Bemerkung bei Punkt 2.: "Zufall" hat auch etwas mit Freiheit zu tun.
Was ist denn "Freiheit"?. Wir sind den Naturgesetzen unterworfen, wo habe ich dann "Freiheit"? Wenn überhaupt, dann habe ich eine "relative Freiheit". Ich kann z.B. nicht sagen, ab sofort habe ich keine Lust mehr der Erdanziehung zu folgen. Ich möchte schwerelos sein und fliegen. Diese Freiheit hat kein Mensch. Wir sind den Naturgesetzen "unterworfen"!
Die Frage besteht doch darin: WER HAT DIESE ORDNUNG GEMACHT? Zufall?
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dlog,
Dienstag, 17. Juli 2012, 16:53
Vorab ...
Danke für Ihre Antwort, sie regt dazu an, ausführlicher darauf einzugehen. Das würde ich gerne später tun - habe gerade wenig Zeit.
Vorab sei angemerkt, dass wir uns wohl darüber einig sind, dass aus reinem Zufall keine "Ordnung" und damit auch kein Leben entstehen kann, liege ich da richtig?
Danke und bis bald.
Vorab sei angemerkt, dass wir uns wohl darüber einig sind, dass aus reinem Zufall keine "Ordnung" und damit auch kein Leben entstehen kann, liege ich da richtig?
Danke und bis bald.
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vialicata,
Dienstag, 17. Juli 2012, 22:57
Ordnung
1. Korinther 14:33: "Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens.. . ."
Gerade die "Naturgesetze" zeugen von einer immer gleichen Ordnung. Völlig zuverlässig und nicht durch menschliche Willkür veränderlich.
Bis später
Gerade die "Naturgesetze" zeugen von einer immer gleichen Ordnung. Völlig zuverlässig und nicht durch menschliche Willkür veränderlich.
Bis später
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dlog,
Dienstag, 24. Juli 2012, 19:15
(1) Naturgesetze / Chaos
Um bestimmte Gedankengänge klarer herausarbeiten zu können, sei erlaubt, meine Antwort in zwei "Punkte" zu unterteilen.
Nein, verändern lassen sich Naturgesetze nun wirklich nicht. Wir Menschen erforschen sie im Grunde nur (Wissenschaft), testen ihre Auswirkungen (Experiment), gelangen zu sich daraus ergebenden Erkenntnissen und machen sie uns zunutze (Technik). Von "Beherrschung" keine Spur. Insoweit sind wir uns da vollkommen einig.
Der Knackpunkt in unserem übrigens sehr interessanten Austausch liegt nun mal bei dem, was weiter oben schon als "Zufall", "Chaos" oder "Unordnung" beschrieben wurde. Da dieses "Phänomen" nun mal existiert, muss man sich die Frage stellen, was in einem weiteren Sinne darunter verstanden werden kann. Mit "im weiteren Sinne" ginge es hier also zum Beispiel nicht um politische oder soziale Situationen, die in Gesetzeslosigkeit, "Faustrecht" oder "Anarchie" ausarten, sondern ganz allgemein um ein Bild über den Ursprung, die Struktur und das Wesen des Universums und dem Leben, das es hervorgebracht hat.
Meine Frage wäre, wie man einen Begriff wie "Chaos" in diesem Kontext verstehen könnte.
Nein, verändern lassen sich Naturgesetze nun wirklich nicht. Wir Menschen erforschen sie im Grunde nur (Wissenschaft), testen ihre Auswirkungen (Experiment), gelangen zu sich daraus ergebenden Erkenntnissen und machen sie uns zunutze (Technik). Von "Beherrschung" keine Spur. Insoweit sind wir uns da vollkommen einig.
Der Knackpunkt in unserem übrigens sehr interessanten Austausch liegt nun mal bei dem, was weiter oben schon als "Zufall", "Chaos" oder "Unordnung" beschrieben wurde. Da dieses "Phänomen" nun mal existiert, muss man sich die Frage stellen, was in einem weiteren Sinne darunter verstanden werden kann. Mit "im weiteren Sinne" ginge es hier also zum Beispiel nicht um politische oder soziale Situationen, die in Gesetzeslosigkeit, "Faustrecht" oder "Anarchie" ausarten, sondern ganz allgemein um ein Bild über den Ursprung, die Struktur und das Wesen des Universums und dem Leben, das es hervorgebracht hat.
Meine Frage wäre, wie man einen Begriff wie "Chaos" in diesem Kontext verstehen könnte.
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dlog,
Dienstag, 24. Juli 2012, 20:06
(2) Bibel / Wissenschaft
"... und der Geist Gottes schwebte auf den Wassern."
(Genesis 1.2, übrigens eine "Version", die ich für treffender als die in der Lutherbibel halte, das aber nur am Rande, es macht im Grunde keinen Unterschied).
Ganz am (im?) Anfang also schon eine Stelle, die sich mit wissenschaftlichen Aussagen deckt:
Das Leben ist im Wasser entstanden.
Das wird nicht nur jeder Evolutionsbiologe, sondern auch jeder Naturwissenschaftler überhaupt bestätigen, wenn er seine 5 Sinne (oder sind es 6?) beisammen hat. Ok, hält man dieses Zitat einem knorrigen Positivisten vor, so wird er wohl etwas barsch reagieren: "Lassen Sie mich mit dem Märchenkram in Ruhe, ich bin Wissenschaftler!" Der Gute verschliesst sein Bild vor einer uralten Erkenntnis, die vor tausenden von Jahren von einem weisen Mann aufgeschrieben wurde, der es drauf hatte, eine, sagen wir, intuitiv erfasste Wahrheit in bildhafte Sprache zu fassen.
So lässt es sich zumindest interpretieren.
Im rein wissenschaftlichen Sinne scheint die Bibel vor allem für Anthropologen und Historiker interessant zu sein. Leider ist "sie" halt auch zu oft das "Opfer" von Wunschdenken. siehe "Armageddon", aber nicht nur das. Da werden Bibelpassagen "ausgelegt", deren Sinn sich heutzutage im Grunde nur wenigen "Gelehrten" erschliesst. Von den meisten aber wird der historische und kulturelle Kontext, in dem sie entstanden sind, ausser Acht gelassen. Und es geht zuweilen auch gar nicht anders. Es sind halt alte Texte aus einer anderen Zeit.
Da fällt mir gerade auf, dass ich dabei in erster Linie an das Alte Testament denke. Fast nur.
Wie dem auch sei, bis bald.
(Genesis 1.2, übrigens eine "Version", die ich für treffender als die in der Lutherbibel halte, das aber nur am Rande, es macht im Grunde keinen Unterschied).
Ganz am (im?) Anfang also schon eine Stelle, die sich mit wissenschaftlichen Aussagen deckt:
Das Leben ist im Wasser entstanden.
Das wird nicht nur jeder Evolutionsbiologe, sondern auch jeder Naturwissenschaftler überhaupt bestätigen, wenn er seine 5 Sinne (oder sind es 6?) beisammen hat. Ok, hält man dieses Zitat einem knorrigen Positivisten vor, so wird er wohl etwas barsch reagieren: "Lassen Sie mich mit dem Märchenkram in Ruhe, ich bin Wissenschaftler!" Der Gute verschliesst sein Bild vor einer uralten Erkenntnis, die vor tausenden von Jahren von einem weisen Mann aufgeschrieben wurde, der es drauf hatte, eine, sagen wir, intuitiv erfasste Wahrheit in bildhafte Sprache zu fassen.
So lässt es sich zumindest interpretieren.
Im rein wissenschaftlichen Sinne scheint die Bibel vor allem für Anthropologen und Historiker interessant zu sein. Leider ist "sie" halt auch zu oft das "Opfer" von Wunschdenken. siehe "Armageddon", aber nicht nur das. Da werden Bibelpassagen "ausgelegt", deren Sinn sich heutzutage im Grunde nur wenigen "Gelehrten" erschliesst. Von den meisten aber wird der historische und kulturelle Kontext, in dem sie entstanden sind, ausser Acht gelassen. Und es geht zuweilen auch gar nicht anders. Es sind halt alte Texte aus einer anderen Zeit.
Da fällt mir gerade auf, dass ich dabei in erster Linie an das Alte Testament denke. Fast nur.
Wie dem auch sei, bis bald.
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vialicata,
Donnerstag, 26. Juli 2012, 17:03
Kann aus Chaos zufällig Ordnung kommen?
Das Chaos ist ein Zustand vollständiger Unordnung oder Verwirrung und damit der Gegenbegriff zu Kosmos, dem griechischen Begriff für die (Welt-)Ordnung oder das Universum. (Definition aus wikipedia)
War Chaos bevor Gott die Himmel und die Erde erschaffen hat?
Denkt man nur über einige wenige Gesetzmäßigkeiten des Universums nach, ist diese Frage bestimmt nicht schwer zu beantworten. Wenn man überlegt, wer den weiten Himmel mit den unzähligen Sternen geschaffen hat, wer sie durch die Gravitation in Position hält und sie ihre endlosen Bahnen ziehen lässt, erfüllt einen das nicht mit tiefer Ehrfurcht?
Der Grund für dieses Empfinden wird vielleicht am besten in Jesaja 40:26 beschrieben, wo es heißt: „Hebt eure Augen in die Höhe und seht. Wer hat diese Dinge erschaffen? Er ist es, der ihr Heer selbst der Zahl nach herausführt, der sie alle sogar mit Namen ruft.“
Hier werden die Sterne passenderweise mit einem Heer verglichen, das sich aus einer riesigen Menge Soldaten zusammensetzt. Wie chaotisch würde es in so einem Heer zugehen, wenn kein Befehlshaber da wäre!
OHNE DIE GESETZE JEHOVAS WÜRDEN DIE PLANETEN, STERNE UND GALAXIEN KEINEN GEORDNETEN BAHNEN FOLGEN, SONDERN ALLES WÄRE EIN EINZIGES CHAOS.
Aber das ist nicht der Fall. Stattdessen muss man sich ein milliardenstarkes Heer vorstellen mit einem Befehlshaber, der nicht nur die Marschrichtung seiner Truppen bestimmt, sondern auch von jedem einzelnen Soldaten weiß, wie er heißt, wo er sich befindet und in welchem Zustand er ist.
Durch die Gesetze des Universums können wir ein klein wenig erahnen, wie endlos weise der „Befehlshaber“ des Himmels ist. Wer sonst könnte solche Gesetze erdacht und Männer inspiriert haben, genaue Aussagen darüber zu machen — und das Jahrhunderte, ja sogar Jahrtausende bevor die Wissenschaft dahinterkam? Wir haben also wirklich allen Grund der Welt, Jehova die „Herrlichkeit und die Ehre“ zu geben.
Ordnung entsteht nur durch intelligentes Schaffen und niemals (auch nicht in Jahrmillionen) durch Zufall.
War Chaos bevor Gott die Himmel und die Erde erschaffen hat?
Denkt man nur über einige wenige Gesetzmäßigkeiten des Universums nach, ist diese Frage bestimmt nicht schwer zu beantworten. Wenn man überlegt, wer den weiten Himmel mit den unzähligen Sternen geschaffen hat, wer sie durch die Gravitation in Position hält und sie ihre endlosen Bahnen ziehen lässt, erfüllt einen das nicht mit tiefer Ehrfurcht?
Der Grund für dieses Empfinden wird vielleicht am besten in Jesaja 40:26 beschrieben, wo es heißt: „Hebt eure Augen in die Höhe und seht. Wer hat diese Dinge erschaffen? Er ist es, der ihr Heer selbst der Zahl nach herausführt, der sie alle sogar mit Namen ruft.“
Hier werden die Sterne passenderweise mit einem Heer verglichen, das sich aus einer riesigen Menge Soldaten zusammensetzt. Wie chaotisch würde es in so einem Heer zugehen, wenn kein Befehlshaber da wäre!
OHNE DIE GESETZE JEHOVAS WÜRDEN DIE PLANETEN, STERNE UND GALAXIEN KEINEN GEORDNETEN BAHNEN FOLGEN, SONDERN ALLES WÄRE EIN EINZIGES CHAOS.
Aber das ist nicht der Fall. Stattdessen muss man sich ein milliardenstarkes Heer vorstellen mit einem Befehlshaber, der nicht nur die Marschrichtung seiner Truppen bestimmt, sondern auch von jedem einzelnen Soldaten weiß, wie er heißt, wo er sich befindet und in welchem Zustand er ist.
Durch die Gesetze des Universums können wir ein klein wenig erahnen, wie endlos weise der „Befehlshaber“ des Himmels ist. Wer sonst könnte solche Gesetze erdacht und Männer inspiriert haben, genaue Aussagen darüber zu machen — und das Jahrhunderte, ja sogar Jahrtausende bevor die Wissenschaft dahinterkam? Wir haben also wirklich allen Grund der Welt, Jehova die „Herrlichkeit und die Ehre“ zu geben.
Ordnung entsteht nur durch intelligentes Schaffen und niemals (auch nicht in Jahrmillionen) durch Zufall.
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dlog,
Sonntag, 29. Juli 2012, 05:57
Chaos vor und innerhalb unserer Welt
Ob Chaos war, bevor Himmel und Erde, (also der Kosmos) erschaffen wurden?
Was für eine Frage. Nicht schlecht!
Gemeinhin wird der Einfachheit halber behauptet, "vorher" habe es "nichts" gegeben. Ob dies zutrifft oder nicht, gehört meines Erachtens in den Bereich der Spekulation, es lässt sich keine klare Aussage darüber machen, weder heute noch morgen und das aus einem - wie ich finde - einfachen Grund: wir leben innerhalb dieser Welt, unsere ganzen Sinne, unsere Wahrnehmungen, beziehen sich auf sie, sie wurden von ihr geschaffen, es gibt uns durch sie.
Raum und Zeit, das Erleben von Ursache und Wirkung, all dies ist unserer Welt immanent, so wie wir selbst. Alles "davor" ist von daher genauso unverständlich für uns wie "Unendlichkeit" oder "Zeitlosigkeit".
These:
Das aber, was wir gemeinhin (und leider nur zu oft im negativen Sinne) als "Chaos" bezeichnen, ist auch ein Bestandteil unserer Welt, (würden wir sonst darüber reden?), ein unverzichtbares Element jenes Prozesses, den man auch als Schöpfung bezeichnet.
Was für eine Frage. Nicht schlecht!
Gemeinhin wird der Einfachheit halber behauptet, "vorher" habe es "nichts" gegeben. Ob dies zutrifft oder nicht, gehört meines Erachtens in den Bereich der Spekulation, es lässt sich keine klare Aussage darüber machen, weder heute noch morgen und das aus einem - wie ich finde - einfachen Grund: wir leben innerhalb dieser Welt, unsere ganzen Sinne, unsere Wahrnehmungen, beziehen sich auf sie, sie wurden von ihr geschaffen, es gibt uns durch sie.
Raum und Zeit, das Erleben von Ursache und Wirkung, all dies ist unserer Welt immanent, so wie wir selbst. Alles "davor" ist von daher genauso unverständlich für uns wie "Unendlichkeit" oder "Zeitlosigkeit".
These:
Das aber, was wir gemeinhin (und leider nur zu oft im negativen Sinne) als "Chaos" bezeichnen, ist auch ein Bestandteil unserer Welt, (würden wir sonst darüber reden?), ein unverzichtbares Element jenes Prozesses, den man auch als Schöpfung bezeichnet.
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vialicata,
Sonntag, 29. Juli 2012, 16:58
Einspruch
Zitat: "...wir leben innerhalb dieser Welt, unsere ganzen Sinne, unsere Wahrnehmungen, beziehen sich auf sie, sie wurden von ihr geschaffen, es gibt uns durch sie"
UNS GIBT ES NICHT DURCH DIESE WELT, sondern diese Welt und alles andere was es gibt, auch die Lebenwesen, wurden erschaffen.
ERSCHAFFEN VON EINEM INTELLIGENTEN UND GENIALEN GOTT. Dier Gott war schon immer und wird auch immer bleiben. Weil er es wollte existiert alles. UND ER HAT ALLES GEMACHT. Die geistige Welt und die materielle Welt!
In der ganzen Natur gibt es kein Chaos! Auch im Weltraum gibt es kein Chaos. Alles hat seine richtige Ordnung!
UNS GIBT ES NICHT DURCH DIESE WELT, sondern diese Welt und alles andere was es gibt, auch die Lebenwesen, wurden erschaffen.
ERSCHAFFEN VON EINEM INTELLIGENTEN UND GENIALEN GOTT. Dier Gott war schon immer und wird auch immer bleiben. Weil er es wollte existiert alles. UND ER HAT ALLES GEMACHT. Die geistige Welt und die materielle Welt!
In der ganzen Natur gibt es kein Chaos! Auch im Weltraum gibt es kein Chaos. Alles hat seine richtige Ordnung!
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dlog,
Dienstag, 31. Juli 2012, 15:47
Moment ...
... genau hier treffen eben zwei unterschiedliche Auffassungen von der Welt aufeinander. Man möge mir ein "naturalistisches Weltbild" unterstellen, "atheistisch" ist es aber dennoch nicht; die Frage nach der Existenz "Gottes" (in Anführungszeichen, da es auch andere Worte und Umschreibungen dafür gibt), stellt sich hier noch gar nicht.
Es ging schlicht und einfach um die Feststellung, dass wir Wesen sind, die IN dieser Welt leben und nicht außerhalb ihrer. VOR ihrer Erschaffung (oder wie man das auch immer nennen mag), gab es sie nun mal nicht, genauso wenig wie es jeden einzelnen von uns nicht gegeben hat, BEVOR wir gezeugt wurden. Das ist nichts Erschreckendes, sondern einfach eine Tatsache.
Die Erfahrungen, die wir und alle anderen Wesen machen, sowie sämtliche Prozesse, die im Kosmos ablaufen, finden INNERHALB dieser Welt statt. Es liegt mir fern, hier "dogmatisch" klingen zu wollen, aber es scheint mir zu offensichtlich. Was VOR dieser Welt war, bleibt ein Mysterium.
Was IN dieser Welt ist, übrigens auch. Stichwort "Erkenntnistheorie". Es würde jetzt zu weit führen, darauf einzugehen.
Nochmal zu dem Begriff des "Nichts". Es wäre viel "einfacher", wenn es "Nichts" geben würde. Es gibt uns aber. Wozu also der "Aufwand"? Milliarden von Galaxien. Leben auf der Erde. Das wiederum ist in der Tat ein "Argument" für die Existenz "Gottes", hier müsste man sich allerdings Gedanken darüber machen, WAS man darunter verstehen kann oder könnte. Man betrachte einfach nur mal den tieferen Sinn von Begriffen wie "Ewigkeit" und "Unendlichkeit". Sie beschreiben etwas, das sich unserer weltlichen Erfahrung entzieht, und trotzdem gibt es sie, wir denken darüber nach.
Mit Begriffen wie "Chaos" oder "Unordnung" scheint es sich da ähnlich zu verhalten, auch wenn sie keine "metaphysichen Inhalte" ausdrücken, sondern vorhandene Phänomene umschreiben. Na, in diesem Punkt scheiden sich wohl die Geister ...
Es ging schlicht und einfach um die Feststellung, dass wir Wesen sind, die IN dieser Welt leben und nicht außerhalb ihrer. VOR ihrer Erschaffung (oder wie man das auch immer nennen mag), gab es sie nun mal nicht, genauso wenig wie es jeden einzelnen von uns nicht gegeben hat, BEVOR wir gezeugt wurden. Das ist nichts Erschreckendes, sondern einfach eine Tatsache.
Die Erfahrungen, die wir und alle anderen Wesen machen, sowie sämtliche Prozesse, die im Kosmos ablaufen, finden INNERHALB dieser Welt statt. Es liegt mir fern, hier "dogmatisch" klingen zu wollen, aber es scheint mir zu offensichtlich. Was VOR dieser Welt war, bleibt ein Mysterium.
Was IN dieser Welt ist, übrigens auch. Stichwort "Erkenntnistheorie". Es würde jetzt zu weit führen, darauf einzugehen.
Nochmal zu dem Begriff des "Nichts". Es wäre viel "einfacher", wenn es "Nichts" geben würde. Es gibt uns aber. Wozu also der "Aufwand"? Milliarden von Galaxien. Leben auf der Erde. Das wiederum ist in der Tat ein "Argument" für die Existenz "Gottes", hier müsste man sich allerdings Gedanken darüber machen, WAS man darunter verstehen kann oder könnte. Man betrachte einfach nur mal den tieferen Sinn von Begriffen wie "Ewigkeit" und "Unendlichkeit". Sie beschreiben etwas, das sich unserer weltlichen Erfahrung entzieht, und trotzdem gibt es sie, wir denken darüber nach.
Mit Begriffen wie "Chaos" oder "Unordnung" scheint es sich da ähnlich zu verhalten, auch wenn sie keine "metaphysichen Inhalte" ausdrücken, sondern vorhandene Phänomene umschreiben. Na, in diesem Punkt scheiden sich wohl die Geister ...
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vialicata,
Dienstag, 31. Juli 2012, 20:19
Genau
Hier treffen wirklich zwei unterschiedliche Auffassung aufeinander.
Die eine ist eine rein MENSCHLICHE und die andere ist eine GÖTTLICHE.
Die eine ist eine rein MENSCHLICHE und die andere ist eine GÖTTLICHE.
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pappnase,
Dienstag, 31. Juli 2012, 20:27
das ist eben der unterschied.
ihre auffassung scheint die göttliche zu sein, meine ist menschlich.
ich ziehe allein durch den glauben meine kraft. und ich glaube grundlos.
sie erklären mit mächtigen worten hier rum, ich glaube einfach.
ihre auffassung scheint die göttliche zu sein, meine ist menschlich.
ich ziehe allein durch den glauben meine kraft. und ich glaube grundlos.
sie erklären mit mächtigen worten hier rum, ich glaube einfach.
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dlog,
Mittwoch, 1. August 2012, 02:31
Schade ...
... dass Sie nur auf die Unterschiede, aber nicht auf mögliche Gemeinsamkeiten unserer Auffassungen eingehen. Die hätte ich gerne gewusst, weil ich den Eindruck habe, dass es sie gibt und ich habe versucht, zu den Ihren, (die mir sehr wohl bekannt sind und die ich nachvollziehen kann), eine gedankliche "Brücke" zu bauen. Ihre Antwort fiel trotzdem sehr kurz aus und - bei allem Respekt - sie klingt ein wenig trotzig, nach "bis hierhin und nicht weiter".
Woran liegt das?
Ich vermute, es hat - wie schon zu Anfang unseres Gespräches - mit all dem zu tun, was man mit so unterschiedlichen Worten wie "Chaos", "Unordnung" und "Zufall" zu bezeichnen pflegt.
Korrigieren Sie mich bitte, falls ich da falsch liegen sollte.
Woran liegt das?
Ich vermute, es hat - wie schon zu Anfang unseres Gespräches - mit all dem zu tun, was man mit so unterschiedlichen Worten wie "Chaos", "Unordnung" und "Zufall" zu bezeichnen pflegt.
Korrigieren Sie mich bitte, falls ich da falsch liegen sollte.
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vialicata,
Donnerstag, 2. August 2012, 13:48
Unterschiede
Der wichtigste Unterschied zwischen unseren Auffassungen ist wohl der, Sie versuchen Gott (oder Schöpfer) mit menschlichen Gedanken zu erklären.
In Jes. 55:8+9 wird das sehr schön erklärt. Es bedeutet nicht, dass Gott ein Mysterium ist, sondern dass wir Menschen nicht seine vollkommene Fähigkeit besitzen, alles zu verstehen bzw. zu begreifen.
Nur weil durch den Willen Gottes die materielle Welt geschaffen wurde, bedeutet es NICHT, dass vorher Chaos bzw. Unordnung geherrscht hat. ES WAR NICHTS DA WAS CHAOS VERURSACHEN KANN.
In Jes. 55:8+9 wird das sehr schön erklärt. Es bedeutet nicht, dass Gott ein Mysterium ist, sondern dass wir Menschen nicht seine vollkommene Fähigkeit besitzen, alles zu verstehen bzw. zu begreifen.
Nur weil durch den Willen Gottes die materielle Welt geschaffen wurde, bedeutet es NICHT, dass vorher Chaos bzw. Unordnung geherrscht hat. ES WAR NICHTS DA WAS CHAOS VERURSACHEN KANN.
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vialicata,
Donnerstag, 2. August 2012, 14:00
Ewigkeit
Diesen Begriff kann man von menschlicher Warte aus unter vielen Gesichtspunkten verstehen. Warte ich auf den Feierabend, kann es manchesmal eine "gefühlte Ewigkeit" dauern.
Der göttliche Standpunkt ist ganz einfach zu erklären. GOTT WAR SCHON IMMER UND WIRD IMMER BLEIBEN.
Für uns Menschen wohl nicht zu begreifen, weil wir eben Zeiten unterworfen sind.
Gemeinsamkeiten in den Auffassungen sehe ich nur in so weit, Sie haben Interesse an dieser Frage und ich auch. Unsere Erklärungen darüber sind nun mal unterschiedlich.
Für mich ist die Aussage der Bibel der endgültige Standpunkt. Allerdings erwarte ich nicht, dass andere meinen Standpunkt teilen
Einen schönen Tag noch mit viel Sonnenschein
Der göttliche Standpunkt ist ganz einfach zu erklären. GOTT WAR SCHON IMMER UND WIRD IMMER BLEIBEN.
Für uns Menschen wohl nicht zu begreifen, weil wir eben Zeiten unterworfen sind.
Gemeinsamkeiten in den Auffassungen sehe ich nur in so weit, Sie haben Interesse an dieser Frage und ich auch. Unsere Erklärungen darüber sind nun mal unterschiedlich.
Für mich ist die Aussage der Bibel der endgültige Standpunkt. Allerdings erwarte ich nicht, dass andere meinen Standpunkt teilen
Einen schönen Tag noch mit viel Sonnenschein
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vialicata,
Donnerstag, 2. August 2012, 14:01
@Pappnase
Sehr schön für Sie ist es doch. Sie haben einen Glauben ohne Grund und ohne Fundament. Da können Sie sich doch überall die "Schmankerln" aussuchen.
Trotz alledem einen schönen Tag
Trotz alledem einen schönen Tag
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dlog,
Donnerstag, 2. August 2012, 18:26
Gott "erklären"? Hm ...
Es gehört nun mal zum menschlichen Wesen, sich Gedanken über das "Wesen Gottes" zu machen. Wäre dem nicht so, dann würde es nicht nur keine religiöse Schriften geben, sondern auch keine philosophischen oder wissenschaftlichen Reflektionen dazu. Selbst, wenn ein, sagen wir, hartgesottener Positivist (der ich nicht bin) "zu dem Schluss" kommt, es gäbe ihn nicht, so sagt selbst ER immerhin etwas darüber aus, will sagen: es hat ihn beschäftigt, keine Ruhe gelassen, wie auch immer.
Wir sind uns beide wohl darin einig, dass man "Gott" nicht "erklären" kann. Das habe ich auch nicht versucht, sondern nur eine "Annäherung in Gedanken" und damit auch hier im Gespräch. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Und bei den alten Bibeltexten (siehe Jesaja), handelt es sich doch auch um Äußerungen menschlicher Gedanken, seien sie auch von einer Qualität und Tiefe, die modernen Texten abhanden gekommen ist.
Wie dem auch sei, ich wünsche auch Ihnen einen schönen Tag.
Wir sind uns beide wohl darin einig, dass man "Gott" nicht "erklären" kann. Das habe ich auch nicht versucht, sondern nur eine "Annäherung in Gedanken" und damit auch hier im Gespräch. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Und bei den alten Bibeltexten (siehe Jesaja), handelt es sich doch auch um Äußerungen menschlicher Gedanken, seien sie auch von einer Qualität und Tiefe, die modernen Texten abhanden gekommen ist.
Wie dem auch sei, ich wünsche auch Ihnen einen schönen Tag.
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pappnase,
Donnerstag, 2. August 2012, 19:37
mein glaube ist grundlos, er ist eben einfach da, aber sein fundament ist sehr tiefgründig gegeben, familiär, entwicklungmässig, bis heute, meinen kindern weitergebend.
ich verstehe ihre rückschlüsse nicht.
und gott erklären, wenn sie schon immer die bibel hervorholen:
sollen wir uns ein bild von ihm machen?
sollen wir ihm einen namen geben?
und ausgerechnet jehova? so ein X X X werde ich meinen kindern nicht weitergeben...
mit guten wünschen...
ich verstehe ihre rückschlüsse nicht.
und gott erklären, wenn sie schon immer die bibel hervorholen:
sollen wir uns ein bild von ihm machen?
sollen wir ihm einen namen geben?
und ausgerechnet jehova? so ein X X X werde ich meinen kindern nicht weitergeben...
mit guten wünschen...
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vialicata,
Freitag, 3. August 2012, 09:29
Sprache
Bitte regen Sie sich doch nicht so auf, ich will Ihnen doch nichts tun.
Worte in Fäkalsprache werde ich grundsätzlich durch X ersetzen.
Ich hoffe für Sie und Ihre Familie, dass Sie solche Worte nicht Ihren Kindern lernen.
Ein schönes Wochenende
Worte in Fäkalsprache werde ich grundsätzlich durch X ersetzen.
Ich hoffe für Sie und Ihre Familie, dass Sie solche Worte nicht Ihren Kindern lernen.
Ein schönes Wochenende
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vialicata,
Freitag, 3. August 2012, 17:22
Gott erklären
... kann man sehr wohl. Da er eine Geistperson ist, für Menschen nicht sichtbar, kann man ihn durch seine gemachten Werke kennenlernen.
Es kostet allerdings Mühe und auch den Willen, unvoreingenommen an sein Wort, die Bibel, heranzugehen. Natürlich wurde sie von Menschen geschrieben, es sind nur nicht die Gedanken von Menschen die niedergeschrieben wurden.
Ein ganz einfacher Vergleich. In einem Büro sagt der Direktor seiner Angestellten, sie soll doch dem Kunden xy schreiben, dass der Auftrag in Ordnung geht. Wessen Brief ist das? So kann man sich vorstellen, dass Jehova Gott Menschen dazu benutzt hat, seinen Willen bekannt zu machen.
Gerade im Bibelbuch Jesaja sind viele Prophezeiungen die noch nicht in Erfüllung gegangen sind. Zwar ist es schon über 2000 Jahre alt, aber immer noch aktuell.
Viele Grüße
Es kostet allerdings Mühe und auch den Willen, unvoreingenommen an sein Wort, die Bibel, heranzugehen. Natürlich wurde sie von Menschen geschrieben, es sind nur nicht die Gedanken von Menschen die niedergeschrieben wurden.
Ein ganz einfacher Vergleich. In einem Büro sagt der Direktor seiner Angestellten, sie soll doch dem Kunden xy schreiben, dass der Auftrag in Ordnung geht. Wessen Brief ist das? So kann man sich vorstellen, dass Jehova Gott Menschen dazu benutzt hat, seinen Willen bekannt zu machen.
Gerade im Bibelbuch Jesaja sind viele Prophezeiungen die noch nicht in Erfüllung gegangen sind. Zwar ist es schon über 2000 Jahre alt, aber immer noch aktuell.
Viele Grüße
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dlog,
Freitag, 10. August 2012, 17:29
"Kennenlernen" oder (vorsichtiger formuliert) "erahnen" wären dann aber meines Erachtens bessere Umschreibungen als "erklären". Bei "erklären" befinden wir uns ja schon rein sprachlich ganz in der Nähe des Versuches, Gott "definieren" zu wollen. Überfliegt man den Gebrauch von "erklären" in unseren obigen Kommentaren, so möchte ich meine eigenen Aussagen um ein Detail korrigieren:
"Gott" lässt sich nicht "definieren". Nicht wirklich.
Das scheint mir wohl treffender zu sein.
Was "Seine Werke" betrifft, so sei hier nur ein Beispiel gegeben:
Eine sternenklare Nacht an einem etwas abgelegeneren Ort lässt niemanden unbeeindruckt; da macht es keinen Unterschied, ob man nun ein religiöses Weltbild hat oder ein rein naturalistisches. Man muss schon sehr abgestumpft und ignorant sein, um in solchen Momenten nicht Erfurcht, Faszination und fast kindliches Staunen zu empfinden. So etwas mit "Gottes Werk" zu beschreiben, halte ich für mehr als verständlich. Es ist eine Möglichkeit, etwas in Worte zu fassen, das nicht nur unmittelbar "mit uns zu tun hat", sondern darüber hinaus auch von einer "Größe" zeugt, deren "Sinn" weit über unsere eigene Existenz hinausreicht.
"Gott" lässt sich nicht "definieren". Nicht wirklich.
Das scheint mir wohl treffender zu sein.
Was "Seine Werke" betrifft, so sei hier nur ein Beispiel gegeben:
Eine sternenklare Nacht an einem etwas abgelegeneren Ort lässt niemanden unbeeindruckt; da macht es keinen Unterschied, ob man nun ein religiöses Weltbild hat oder ein rein naturalistisches. Man muss schon sehr abgestumpft und ignorant sein, um in solchen Momenten nicht Erfurcht, Faszination und fast kindliches Staunen zu empfinden. So etwas mit "Gottes Werk" zu beschreiben, halte ich für mehr als verständlich. Es ist eine Möglichkeit, etwas in Worte zu fassen, das nicht nur unmittelbar "mit uns zu tun hat", sondern darüber hinaus auch von einer "Größe" zeugt, deren "Sinn" weit über unsere eigene Existenz hinausreicht.
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vialicata,
Samstag, 18. August 2012, 15:50
Jehova KENNENLERNEN
Man kann Jehova kennenlernen. Er selbst hat uns in seinem Wort, der Bibel folgendes über sich mitteilen lassen:
Römer 1: 18-21: „Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her gegen alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen geoffenbart, die die Wahrheit in ungerechter Weise unterdrücken, weil das, WAS MAN VON GOTT ERKENNEN KANN, unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht. Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;denn OBWOHL SIE GOTT KANNTEN, verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht und verwandelten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in etwas gleich dem Bild des vergänglichen Menschen und von Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren.“
Über seine Werke hat schon König David geschrieben.
Psalm 8:3,4: „Wenn ich deine Himmel sehe, die Werke deiner Finger, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: Was ist der sterbliche Mensch, daß du seiner gedenkst,
und der Sohn des Erdenmenschen, daß du für ihn sorgst?“
Besser als die Bibel kann das wohl kein Mensch ausdrücken. Jehova Gott der Schöpfer ist für alle Menschen erkennbar.
Römer 1: 18-21: „Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her gegen alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen geoffenbart, die die Wahrheit in ungerechter Weise unterdrücken, weil das, WAS MAN VON GOTT ERKENNEN KANN, unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht. Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;denn OBWOHL SIE GOTT KANNTEN, verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht und verwandelten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in etwas gleich dem Bild des vergänglichen Menschen und von Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren.“
Über seine Werke hat schon König David geschrieben.
Psalm 8:3,4: „Wenn ich deine Himmel sehe, die Werke deiner Finger, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: Was ist der sterbliche Mensch, daß du seiner gedenkst,
und der Sohn des Erdenmenschen, daß du für ihn sorgst?“
Besser als die Bibel kann das wohl kein Mensch ausdrücken. Jehova Gott der Schöpfer ist für alle Menschen erkennbar.
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